MILENA KINDZIUK: - Obiecał Pan napisanie tej książki samemu Papieżowi?

PROF. GEORGE WEIGEL: - Tak, było to w grudniu 2004 r. Złożyłem wtedy wizytę w Watykanie. Rozmawialiśmy, a ja w pewnym momencie powiedziałem Janowi Pawłowi II, że chciałbym dokończyć zadanie, jakie zacząłem, pisząc jego biografię pt. „Świadek nadziei”. Ta książka jest więc wypełnieniem obietnicy, jaką dałem Papieżowi na krótko przed śmiercią. Ufam, że tamtą rozmowę dokończymy…

- Już po drugiej stronie…?

- Tak. Ufam, że spotkam się kiedyś z Papieżem. Sporo będziemy mieć do omówienia. Ale będziemy mieli na to dużo czasu!

- Jaki wpływ wywarł Papież na życie Pana Profesora?

- Myślę, że na to pytanie będę mógł odpowiedzieć dopiero za piętnaście, może dwadzieścia lat, czyli pod koniec mojego życia. Teraz te fakty są wciąż dla mnie żywe. Potrzebny jest dystans.

- Dzieli Pan w książce pontyfikat Papieża na dwie części: pierwsza to lata: 1978-91; druga - do roku 2005. Skąd taki podział?

- To pewnego rodzaju konwencja, która może ułatwić zrozumienie całego pontyfikatu. Z tego podziału jasno widać, że centralnym punktem części pierwszej było wyzwanie rzucone przez Jana Pawła II komunizmowi i ateizmowi. Później natomiast cały ten wielki dramat zbliżał się do wielkiego przełomu, który swe apogeum osiągnął w okresie Wielkiego Jubileuszu Roku 2000.

- Dlaczego „dramat”?

- Bo całe życie Jana Pawła II jest wielką historią człowieka, a zarazem świadectwem tego, jak Bóg działa w historii poprzez tego człowieka. To zawsze obraz pewnego zmagania, jak w prawdziwym dramacie.

- A dlaczego Wielki Jubileusz jest dla Pana punktem zwrotnym tego pontyfikatu?

- O to trzeba by zapytać samego Papieża, on bowiem powiedział, że Wielki Jubileusz jest kluczem do jego pontyfikatu. Istotą Jubileuszu było sprowadzenie Kościoła do jego początku, co symbolicznie wyrażało się w pielgrzymce Papieża do Ziemi Świętej. Poprzez Jubileusz Kościół miał okazję ponownego odkrycia swoich korzeni i wyjścia ze swoim przesłaniem do świata, do jego nawrócenia. Dokonało się swego rodzaju przejście od Kościoła kontrreformacji do Kościoła nowej ewangelizacji.

- Pisze Pan w swej książce, że Papież przyczynił się do rewolucji ludzkich sumień. Czy ta rewolucja nadal trwa? Obraz współczesnego świata jawi się często tak, że nasze sumienia są spaczone, że mamy kryzys wartości.

- Zawsze jest widoczny kryzys wartości, w każdych czasach. W tym fakcie nie ma nic nowego. Taka jest ludzka natura. Naprzeciw niej wychodzi z jednej strony świat, a z drugiej chrześcijaństwo. Różnica, którą oferuje chrześcijaństwo, jest taka, że w samym środku wszystkich problemów człowieka jest Chrystus. I że człowiek może stanąć po drugiej stronie Wielkanocy. My, chrześcijanie, jesteśmy tymi, którzy wiedzą, jak historia się zakończy. A ponieważ to wiemy, możemy żyć pośród wszelkich upadków i kryzysów, ufając, że Boży sposób prowadzenia ostatecznie zwycięży. Jan Paweł II wyraźnie uczył, że nikt z nas nie może pozostać na poziomie letniości. Wiara wielkanocna jest inspiracją, by przeżywać nasze życie w sposób szlachetny.

- Czy nie jest tak, że Papieża prawie nikt nie słucha?

- Każdy tu może mówić za siebie! Trzeba też zdawać sobie sprawę, że Jan Paweł II wytyczył program dla Kościoła na kilkaset lat. Zauważmy: minęło kilkaset lat, zanim Kościół w pełni przetrawił sobór trydencki. Podobnie teraz musi minąć 200, może 300 lat, by przetrawić Sobór Watykański II oraz nauczanie Jana Pawła II.

- A czy dostrzega Pan dzisiaj kryzys Kościoła?

- Kryzys w Kościele jest taki, jak zawsze. Wciąż aktualne jest ewangeliczne pytanie: „Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę, gdy przyjdzie ponownie na ziemię?”. Kościół jest zawsze taki sam.

- A Kościół w Polsce?

- Myślę, że Kościół w Polsce pracuje na rzecz zrozumienia nauczania Jana Pawła II, na poziomie zarówno duszpasterskim, jak i intelektualnym. Kiedy jednak Papież jeszcze żył, miałem często wrażenie, że reakcja ludzi na niego była czysto emocjonalna. Kościół w Polsce musi przestać oglądać się do tyłu na Jana Pawła II, musi zacząć patrzeć naprzód, oczyma Jana Pawła II - po to, by przezwyciężyć kryzys, jaki jest widoczny w tym świecie. Przede wszystkim kryzys wartości. Od obsesji mówienia o kryzysie Kościoła powinniśmy przejść do mówienia o kryzysie kulturowym, którego największą częścią jest mierzenie wartości życia ludzkiego użytecznością. To właśnie utylitaryzm jest długoterminowym zagrożeniem. Zwłaszcza dzisiaj, gdy świat współczesny wpada w gnostycyzm, gdy nic nie jest stałe, a wszystko można plastycznie formować w dowolny sposób. Trzeba wsłuchać się w naukę Papieża, który przypomina, że świat jest światem sakramentalnym. I że nie wszystko da się zmienić, np. natura małżeństwa pozostaje niezmienna. Papież był wielkim przeciwnikiem herezji gnostycyzmu, która wciąż powraca. Teraz ten gnostycyzm przybiera inną formę, Benedykt XVI określa ją dyktaturą relatywizmu.

- Pisząc biografię Papieża, dotarł Pan do wielu archiwów, do źródeł KGB, Stasi, SB. Jaki obraz wyłania się z tych dokumentów? Coś Pana zaskoczyło?

- Ta wiedza robi ogromne wrażenie. Z tych dokumentów widać, jak bardzo złym sposobem sprawowania ziemskiej władzy był komunizm. Jak bardzo zależało mu na śmierci Kościoła katolickiego. Pokazują to przede wszystkim materiały KGB. Wszystkie służby, zresztą współpracujące ze sobą, bacznie obserwowały kontakty papieża Wojtyły z opozycją demokratyczną i widziały w nim śmiertelne zagrożenie dla pozycji komunizmu w Europie i całym świecie. Przeciwko prowadzonemu przez niego Kościołowi zaangażowano olbrzymie zasoby ludzkie i finansowe. Wysiłki te okazały się ostatecznie daremne, ponieważ oręż, którego używał Wojtyła, był rodzajem broni, której skutków komunistyczna taktyka nie potrafiła osłabić.

- W książce analizuje Pan również błędy i porażki pontyfikatu Jana Pawła II. Co zalicza Pan do najbardziej znaczących?

- Papieżowi nie udało się, niestety, domknąć rozdźwięku między katolicyzmem a prawosławiem. Z jednej strony do całkowitego pojednania nie mogło dojść, gdyż prawosławie nie było gotowe na przywrócenie pełnej komunii między Konstantynopolem a Rzymem na podstawie status quo sprzed 1054 r., co zdawał się proponować Jan Paweł II. Z drugiej zaś strony Ojciec Święty nie do końca doceniał wszystkie okoliczności historyczne wydarzeń z 1054 r. A one nie dokonały się w historycznej próżni.
Uważam też, że nie wszystkie nominacje papieskie były właściwe, np. zostało mianowanych wielu takich biskupów, którzy nigdy nie powinni być mianowani.

- Na przykład?

- Nie chcę używać nazwisk. Nikt nie pyta dzisiaj, jakie były złe nominacje dokonane przez Piusa XI. Znacznie ważniejsze jest skoncentrowanie się na tym, co się stało dobrego za tego pontyfikatu. Trzeba też rozumieć, że świętość nie oznacza doskonałości. Papież był człowiekiem i jako człowiek nie mógł wszystkiego zrobić dobrze, co nie umniejsza jego świętości. Tak było od samego początku Kościoła. Gdy analizujemy Dzieje Apostolskie, widzimy tam niejeden błąd w postępowaniu pierwszych świętych chrześcijan. Ważne jest pytanie, czy te decyzje były podejmowane w dobrej wierze. Jeżeli bowiem ktoś działa w dobrej intencji, to później całością kieruje Duch Święty.
Niewątpliwie Jan Paweł II przykuł uwagę świata w sposób, w jaki nie udało się to żadnej innej postaci jego epoki. Nie ulega wątpliwości, że zmienił świat - ponieważ był chrześcijaninem, którego niewzruszona wiara w Chrystusa zrodziła przemieniającą świat nadzieję na odrodzenie ludzkiego ducha. Był to najdonioślejszy pontyfikat w ciągu dwóch tysiącleci dziejów chrześcijaństwa.

- A mimo to nie we wszystkim Pan Profesor się z Papieżem zgadzał. Popierał Pan chociażby wojnę w Iraku.

- Uważam, że w 2003 r. nie było innego wyjścia z tamtej sytuacji. Ten konflikt nie mógł być rozwiązany w jakikolwiek inny sposób, reżim Saddama Husajna powodował coraz większe cierpienia Irakijczyków i trzeba było temu przeciwdziałać. Papież natomiast uważał za swój obowiązek znaleźć alternatywę dla wojny w Iraku. Ale nie jest on politykiem, sekretarzem generalnym Narodów Zjednoczonych ani prezydentem świata. On ma swoją odpowiedzialność, a politycy mają swoją. Stąd ocena sytuacji dokonana przez dwudziestu kilku przywódców państw na świecie, którzy uznali, że wszelkie dyplomatyczne, pozawojskowe próby rozwiązania konfliktu na Bliskim Wschodzie zostały wyczerpane, nie musiała być tożsama z oceną Jana Pawła II. On natomiast uważał, że u początku nowego tysiąclecia powinien ukazywać światu nadzieję i przekonywać, zwłaszcza po przerażających zbrodniach XX wieku, że istnieją lepsze sposoby rozwiązywania konfliktów niż sięganie po broń. To był jednak osąd moralny.

- Powiedział Pan ostatnio, że „Jan Paweł II jest natchnieniem dla amerykańskiego Kościoła”. W jakim sensie?

- Jest natchnieniem zwłaszcza dla biskupów, którzy są zaangażowani w nową ewangelizację, w obronę życia, w obronę wolności religijnej. W naszej obecnej sytuacji politycznej, która w okresie minionych dziewięciu miesięcy stała się bardzo trudnym wyzwaniem, gdyż Kościół jest w poważnym konflikcie z administracją Baracka Obamy, przykład Jana Pawła II i polskiego Kościoła ma ogromne znaczenie w kształtowaniu postawy biskupów amerykańskich.

- Jeśli listopadowe wybory wygra Obama, to…?

- Dojdzie do sytuacji bardzo dramatycznej, do konfrontacji, zwłaszcza jeśli chodzi o wolność religijną, między sprawującymi władzę a Kościołem katolickim. Pamiętajmy, że Stany Zjednoczone mają tradycję państwa świeckiego i religijnego społeczeństwa. Kiedy państwo świeckie wyrusza na wojnę z religijnym społeczeństwem, to powstaje problem.

- Tytuł swej najnowszej książki: „Kres i początek” zaczerpnął Pan z utworu T. S. Eliota „Cztery kwartety”. Skąd taki pomysł?

- Eliot pisze: „W moim kresie jest mój początek”. Papież doszedł do kresu swojego życia. Dla Karola Wojtyły, który wrócił do domu Ojca, kres ten oznaczał nowy początek.